Coupe du Monde en général

magicoco
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Re: Coupe du Monde en général

Message par magicoco » 26 juin 2018, 15:46

Shadow a écrit :
26 juin 2018, 12:45
Tu t'en contrefous peut-être mais pas moi. Si tu veux avant tout voir des types heureux d'avoir marqué un but après en avoir pris 7, regarde la Coupe du Monde de la Conifa, avec le Matebeleland, l'Abkhazie ou l'Ile de Man. :bigrin: La Coupe du Monde, c'est une petite dose de folklore mais également un certain niveau décent dans la compétition.

Perso, ça me dérange pas de voir, sur 32 équipes, 2 ou 3 (allez même 4 ou 5) qui n'avaient pas leur place dans la compétition. Tu arrives à 7/8èmes d'équipe à un niveau décent et 1/8èmes d'équipes qui se sont trompées d'endroit mais qui sont là pour s'amuser, perso ça me pose pas de souci.

Mais par contre, créer une Coupe du Monde à 48 équipes et parmi celles-ci, avoir 10 ou 12 équipes qui n'ont absolument le niveau rien que parce que la répartition ne tient pas du tout compte du niveau réel de chaque continent, là on commence à voir un problème. Car passer de 1/8èmes de nation inutiles à quasiment un quart, ça fait beaucoup.

Le folklore c'est très bien. Le niveau sportif, ça l'est tout autant. Je veux bien qu'on ne tombe pas dans un élitisme exacerbé, mais on ne doit pas non plus tomber dans une démagogie exagérée en voulant recueillir n'importe quelle équipe sachant que le ballon est rond, sous prétexte du fait que l'important est de participer.


Peu importe le continent, plus tu sélectionneras d’équipes et plus le niveau chutera c’est logique...

C’est le fait de mettre 48 équipes qui est une décision incompréhensible.

baresi02
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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 15:55

magicoco a écrit :
26 juin 2018, 15:40
L’Afrique surtout et un peu l’Asie montrent de réelles améliorations et certaines nations d’Afrique auraient tout à fait eu leur place à l’euro, en cela j’ai beaucoup de mal à comprendre le tirage des éliminatoires pour la coupe du monde en Afrique quand je vois la faibless du groupe de la Tunisie et à côté le groupe du Nigéria. D’ailleurs des joueurs africains ou asiatiques sont de plus en plus recrutés en Europe. Pour les joueurs asiatiques je pense notamment à l’Allemagne et leur niveau progresse donc dans les grands championnats.
Je suis d’accord sur le fait que la Tunisie n’avait rien à faire là, le Congo finit à un point deux ces dommage ils n’auraient pas fait pire. Mais c’est surtout les groupes des derniers éliminatoires du continent africain qui ne sont pas « normaux ». Il y a de bien meilleures nations que la Tunisie en Afrique et je persiste le niveau s’améliore, leurs joueurs ayant intégré les grands championnats européens.
Je ne comprends pas le « en 20 ans » : car d’une coupe du monde à une autre le football peut drastiquement évoluer avec 4 ans de décalage. La preuve : l’apparition de l’arbitrage vidéo : Hier on a failli assister à un malheur sauvé de justesse et j’aimerais débattre sur ça car on tourne en rond dans le débat pour dire ça sympathiquement. Il y a des arguments que je comprends, d’autres j’ai du mal honnêtement. À un moment il me paraît plus pertinent d’analyser le contenu et les joueurs présents.
La Pologne ne s’est pas faite « désosser » jusqu’à présent et c’était les derniers quarts de finaliste de l’euro ?
Si le Maroc s’est fait « désosser » il en va de même pour le Pérou alors.

Le Costa Rica et le Panama ?


En Allemagne quelques joueurs asiatiques ont été recruté pour une réussite globale. En France les quelques joueurs asiatiques recrutés ont laissé entrevoir de bonnes choses et qu’il s’agissait de « bonnes affaires ». En France leur club ne sont pas terribles c’est sûr mais ils ont montré pouvoir jouer dans des clubs un petit peu au dessus.


Après tu compares avec l’Amérique du Nord et l’océanie....
Les joueurs d’Amerique du Nord jouent au mieux en MLS, je ne sais pas si tu situes le niveau. L’exemple malheureux du Panama le montre.
Je parle des 20 ans parce que si le football évolue, la différence entre les continents elle est significativement la même et il n'y a aucune amélioration. On a depuis X années le football Européen qui prédomine, suivi d'un football Sud Américain bien inspiré et solide deuxième. Tu continues d'avoir l'Amérique du Nord qui, ne t'en déplaise, montre bien plus de choses depuis des années que les autres, et se bat avec leurs moyens. Et tu as depuis 20 ans l'Asie et l'Afrique qui sont à la traîne. Chose qui est encore le cas aujourd'hui.

Il n'y a aucune amélioration sur le niveau de ces footballs et on le voit encore aujourd'hui. Bien sur, il y a des exceptions, mais si l'on prend une vision d'ensemble, on a quoi ? Exactement la même chose cette année que les éditions précédentes.

Puis, je vais faire plus simple:

- Est ce que aujourd'hui, l'Afrique/Asie mérite d'avoir davantage de représentants que la zone concacaf ?
- Est ce que aujourd'hui, l'Afrique mérite d'être le 2° continent représenté par des tickets directs ?
- Est ce que aujourd'hui, l'Asie mérite d'être logé à la même enseigne que la zone Am sud ?
- Est ce que au regard de tout les résultats accumulés et constants depuis le passage à 32, une redistribution des places (ou un questionnement) serait pertinente ?


Des questions simples. Après on peut prendre la position de Sokhar avec sa CDM plus "sociale" (et auquel cas, faut la faire complétement). Mais si tu prends - ce qui est le cas aujourd'hui - des critères sportifs pour justifier que tel continent à plus de places qu'un autre, il faut se poser ces questions.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Sokhar » 26 juin 2018, 16:33

baresi02 a écrit :
26 juin 2018, 15:15
ça fait 20 ans qu'on entend ça et il n'y a absolument aucun progrès. Tu ne fais pas progresser un continent en leur filant un ticket pour se faire désosser l'espace de deux semaines (et trois matchs de compétitions). Si tu veux les aider, tu le fais de manière pertinente.
Parce que le monde d'il y'a 20 ans est le même que celui d’aujourd’hui selon toi ?
Clairement non et plus encore dans les pays en voie de développement que par chez nous.
Ils ont davantage accès aux matchs, à l'instruction technique, tactique etc.

La participation à la CdM ne transformera pas un petit pays en grande nation du foot en l'espace de 5 ans, ni même 10, mais elle peut être un facteur déclencheur important et l'évolution qui suivra s'effectuera petit à petit.

Retire leur cette chance et rien n'évoluera.
Laisse la leur et qui sait...
baresi02 a écrit :
26 juin 2018, 15:15
Puis encore une fois, pourquoi pas pour les petits, mais pourquoi l'Afrique et l'Asie et pas l'Amérique du Nord et l'Océanie ? Quelle logique ? Il y a une incohérence totale que tu n'as pas été en capacité de justifier.
Ben si, étant donné que dans petits j'inclus tous les non grands.
Après chacun sa culture, certains pays ne s'intéressent pas au foot et ce n'est pas près de changer.
Par contre ceux qui veulent se développer, aidons le autant que possible.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 16:51

Sokhar a écrit :
26 juin 2018, 16:33
Parce que le monde d'il y'a 20 ans est le même que celui d’aujourd’hui selon toi ?
Clairement non et plus encore dans les pays en voie de développement que par chez nous.
Ils ont davantage accès aux matchs, à l'instruction technique, tactique etc.

La participation à la CdM ne transformera pas un petit pays en grande nation du foot en l'espace de 5 ans, ni même 10, mais elle peut être un facteur déclencheur important et l'évolution qui suivra s'effectuera petit à petit.

Retire leur cette chance et rien n'évoluera.
Laisse la leur et qui sait...



Ben si, étant donné que dans petits j'inclus tous les non grands.
Après chacun sa culture, certains pays ne s'intéressent pas au foot et ce n'est pas près de changer.
Par contre ceux qui veulent se développer, aidons le autant que possible.

Le monde d'il y 20 ans n'est peut être pas le même, mais le niveau et l'écart sportif si. Et j'aurais pu viser plus loin.

Pour le reste ton discours est cohérent, mais je fais définitivement partit de tout ceux qui veulent une CDM compétitive qui réunit les meilleurs (avec une participation de chaque continent évidemment). Aider au développement des petits je suis pour mais cela passe au contraire par les aider en amont, a la base. Pas sur une CDM.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Sokhar » 26 juin 2018, 17:04

Mais la CdM restera compétitive, je ne comprends pas vos craintes à ce niveau là.
Pour la gagner faudra toujours affronter les grosses équipes en phase finale, rien ne changera à ce niveau là.
48 équipes ça veut dire des qualifs en poule plus faciles, admettons (même si des surprises arriveront toujours), mais ça implique aussi un match à élimination directe supplémentaire en 1/16ème et on sait que sur un seul et unique match il peut se passer des folies.

Et je me répète mais ta soif de compétitivité sera certainement assouvie par la Ligue des Nations. Sud Américains exclus, toutes les grosses nations y joueront leur peau.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 18:14

Sokhar a écrit :
26 juin 2018, 17:04
Mais la CdM restera compétitive, je ne comprends pas vos craintes à ce niveau là.
Pour la gagner faudra toujours affronter les grosses équipes en phase finale, rien ne changera à ce niveau là.
48 équipes ça veut dire des qualifs en poule plus faciles, admettons (même si des surprises arriveront toujours), mais ça implique aussi un match à élimination directe supplémentaire en 1/16ème et on sait que sur un seul et unique match il peut se passer des folies.

Et je me répète mais ta soif de compétitivité sera certainement assouvie par la Ligue des Nations. Sud Américains exclus, toutes les grosses nations y joueront leur peau.

Ce n'est pas ce que je veux. Je veux une vraie coupe du monde avec effectivement la place à tout les continents MAIS en accord avec le niveau de ces continents et leurs performances.

Une CDM n'a par exemple pas la même valeur si on met 11 Européens, 10 Américains (Nord/Sud), 3 Africains, 3 Asiatiques, 1 Océanie et des barragistes....et 11 Océanie 10 Africains, 4 Asiatiques, 3 Américains et 1 Européen. Tu comprends ?

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi6 » 26 juin 2018, 18:17

En Russie, j'avais rencontré un Mexicain qui me disait qu'il avait économisé pendant 2 ans pour venir assister aux matchs de son équipe pendant 10 jours !!!

Comme je l'avait dit plutôt les supporters les plus nombreux à assister à cette coupe du monde ne sont pas en Europe, hormis les polonais, suedois et islandais. Le reste c'est essentiellement des pays d'Amérique, d'Afrique et d'Asie qui sont extrêmement majoritaire.
Parmi ces pays, beaucoup sont bien plus pauvre que ceux de l'Europe occidentale.

J'aimerais bien qu'on aille voir, ces supporters qui font cette coupe du monde à travers la folie et l'ambiance qu'ils amènent, pour leur dire
"Ecoutez c'est bien ce que vous faites, c'est beau ce que vous vivez, mais des supporters de grosses nations (qui arrivent à peine à amener 3 supporters dans le stade pour supporter leur nation) veulent voir plus de nations européennes en coupe du monde".

Puis cette question de niveau, c'est un faux débat. Puisque le plus important c'est le spectacle. Le groupe B avec une nation africaine et une asiatique et 100 fois plus beau à voir que ce groupe C avec aucune nation africaine et asiatique. La seule équipe intéressante dans cette poule, c'est le Peru. Une équipe sudam.

Si vous voulez plus de France - Danemark, ultra ennuyeux, bah regardez l'Euro et le spectacle horrible de l'édition 2016.
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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 18:25

C'est vrai que le groupe A avec une sélection Africaine, Asiatique était fabuleux :ph34r:

Puis on peut aussi dire que le groupe B était composé de 50% d'européens si on veut troller.

Pour les émotions pas de soucis la dessus, mais encore une fois, PERSONNE n'a dit qu'il fallait plus d'équipes européennes, absolument personne. Mais c'est sans doute bon pour le débat de balancer de faux propos :bigrin: l'argumentation par le mensonge, j'ai toujours trouvé ça passionnant. Au risque de radoter, se questionner sur la pertinence des places qualificatives de l'Asie/Afrique ne veut pas dire en mettre forcement davantage a l'Europe. Au contraire, eux sont très bien lotis.

Puis cet argument de l'euro 2016 :hehe:

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi6 » 26 juin 2018, 18:28

baresi02 a écrit :
26 juin 2018, 18:25
C'est vrai que le groupe A avec une sélection Africaine, Asiatique était fabuleux :ph34r:

Puis on peut aussi dire que le groupe B était composé de 50% d'européens si on veut troller.

Pour les émotions pas de soucis la dessus, mais encore une fois, PERSONNE n'a dit qu'il fallait plus d'équipes européennes, absolument personne. Mais c'est sans doute bon pour le débat de balancer de faux propos :bigrin: l'argumentation par le mensonge, j'ai toujours trouvé ça passionnant.
Mais tu veux quoi alors (mise à part te défouler sur les nations africaines et asiatiques) ajouter Trinité et Tobago à la coupe du monde à 32 en lieu et place de la Tunisie ?
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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 18:35

baresi6 a écrit :
26 juin 2018, 18:28
Mais tu veux quoi alors (mise à part te défouler sur les nations africaines et asiatiques) ajouter Trinité et Tobago à la coupe du monde à 32 en lieu et place de la Tunisie ?
J'ai déjà exprimé des la fin de la première page mon souhait, c'est pas comme si je l'avais montré de suite :bigrin:

A la rigueur mettre 11 équipes Européennes (Et que le pays hôte soit pris en compte dans les qualifiés d'office de son continent), sinon c'est le même objectif que j'ennonce depuis le début.

Un peu moins de nations Européennes (comme quoi :bigrin: ), moins de nations africaines/Asiatiques et un peu plus pour les Américains. Et des barrages intercontinentaux pour les 4 places restantes. On (en tout cas me concernant) a jamais parlé de radicalement changer le format, mais de le rendre conforme à une réalité sportive. Ni plus, ni moins.

Si avec des barrages le panorama demeure quasi identique (j'en doute mais soit), et bien pas de problème car la réalité du terrain aura parlé. Mais on enlève juste les incohérences existantes dans ces places acquises.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi6 » 26 juin 2018, 18:38

Donc c'est bien ce que je dis, tu veux ajouter du Trinité et Tobago et de la Nouvelle Zelande pour rajouter de la compétitivité...
En gros, tu critiques à fond les africains et les asiatiques mais tu n'as pas de formule magique.
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Re: Coupe du Monde en général

Message par Shadow » 26 juin 2018, 18:42

Le débat tourne en rond. A partir du moment où certains ont besoin d'inventer des faux propos dans la bouche des autres pour faire passer leur idée, je pense que ça ne sert plus à rien de continuer.

De toute façon, les idées ont été largement exposées au travers des pages précédentes.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Sokhar » 26 juin 2018, 18:49

baresi02 a écrit :
26 juin 2018, 18:14
Une CDM n'a par exemple pas la même valeur si on met 11 Européens, 10 Américains (Nord/Sud), 3 Africains, 3 Asiatiques, 1 Océanie et des barragistes....et 11 Océanie 10 Africains, 4 Asiatiques, 3 Américains et 1 Européen. Tu comprends ?
Je comprends que tu me vends un truc qui n'existe pas et n'existera jamais.
A partir de là...

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi6 » 26 juin 2018, 18:57

Shadow a écrit :
26 juin 2018, 18:42
Le débat tourne en rond. A partir du moment où certains ont besoin d'inventer des faux propos dans la bouche des autres pour faire passer leur idée, je pense que ça ne sert plus à rien de continuer.

De toute façon, les idées ont été largement exposées au travers des pages précédentes.
Le débat aurait pû avoir lieu si vous aviez réclamer plus d'Européens. C'est totalement illogique de vouloir plus de compétitivité dans une CDM à 32 en réclamant plus d'équipes du continent américain et océanien.
J'ai eu tord de penser que vous vouliez de l'Italie, de la Hollande etc pour avoir plus de grosses affiches dans cette CDM. C'est décidément un débat inutile.
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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 19:14

baresi6 a écrit :
26 juin 2018, 18:38
Donc c'est bien ce que je dis, tu veux ajouter du Trinité et Tobago et de la Nouvelle Zelande pour rajouter de la compétitivité...
En gros, tu critiques à fond les africains et les asiatiques mais tu n'as pas de formule magique.
Non car au préalable je remets si possible l'Australie a sa place car elle a rien à foutre en Asie.

Et pour le reste oui je rajoute une sélection a une zone qui le mérite (deux avec les sud Am) ne t'en déplaise c'est une réalité.

Et pour le reste la solution me convient totalement. C'est totalement raccord avec la réalité sportive, tu permets aux sélections Américaines d'être representé a leur juste valeur et tu offres un panorama de places conformes à un niveau des continents et aux performances passées. Et tu offres une variabilité sportive avec des barrages.

Pas une révolution mais bien meilleur qu'un système offrant aux deux continents les plus faibles la 2e et la 3e place (ex eaquo) en terme de places qualificatives.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Shadow » 26 juin 2018, 19:20

baresi6 a écrit :
26 juin 2018, 18:57
Le débat aurait pû avoir lieu si vous aviez réclamer plus d'Européens. C'est totalement illogique de vouloir plus de compétitivité dans une CDM à 32 en réclamant plus d'équipes du continent américain et océanien.
J'ai eu tord de penser que vous vouliez de l'Italie, de la Hollande etc pour avoir plus de grosses affiches dans cette CDM. C'est décidément un débat inutile.
Mais encore une fois, tu n’as rien compris. :bigrin: j’ai jamais demandé des équipes d’Oceanie ou d’Amerique, pas plus que je n’ai demandé des équipes européennes. J’ai juste demandé des équipes de bon niveau.

Je ne sais franchement si ton souci réside dans la lecture ou dans la compréhension de mon post, mais si tu comprends pas, demande au lieu d’extrapoler de manière foireuse. Ça sera plus intéressant.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 19:22

Sokhar a écrit :
26 juin 2018, 18:49
Je comprends que tu me vends un truc qui n'existe pas et n'existera jamais.
A partir de là...
On peut quand même émettre un souhait ? Bien sûr que ce ne sera pas mis en place mais j'estime légitime de questionner ce choix vu les résultats. Après bien sûr qu'ils vont pas m'appeler pour réfléchir sur cette réflexion :bigrin:

Mais de la même manière que nous proposons des noms sur les idées de transferts, mettre en réflexion certains aspects du football ne me semble pas hors de propos.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par baresi02 » 26 juin 2018, 19:23

Shadow a écrit :
26 juin 2018, 19:20
Mais encore une fois, tu n’as rien compris. :bigrin: j’ai jamais demandé des équipes d’Oceanie ou d’Amerique, pas plus que je n’ai demandé des équipes européennes. J’ai juste demandé des équipes de bon niveau.

Je ne sais franchement si ton souci réside dans la lecture ou dans la compréhension de mon post, mais si tu comprends pas, demande au lieu d’extrapoler de manière foireuse. Ça sera plus intéressant.
Je crois que c'est par rapport à moi ce propos (cf page une encore une fois sur ma proposition)

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Sokhar » 26 juin 2018, 19:32

La CdM à 48 devrait accueillir en plus 3 pays européens, 4 africains, 1 sud am, 4 asiatiques, 3 nord + centre am et 1 océanien.

Soit sur une base actuelle pour faire un exemple : Italie, P-B, Irlande, Ghana, Algérie, Côté d'Ivoire, Cameroun, Chili, Chine, Ouzbékistan, EAU, Irak et Nouvelle-Zélande.

Franchement, à une place près entre Sud Am et Asiatiques, on est loin de sombrer dans les tréfonds du foot amateur.

16 poules de 3 avec un Européen dans chacune, ça fera des groupes dans lesquels la moindre erreur pourrait être fatale et où les favoris devront donc jouer le jeu à fond.

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Re: Coupe du Monde en général

Message par Dieano » 26 juin 2018, 19:52

baresi6 a écrit :
26 juin 2018, 18:57
Le débat aurait pû avoir lieu si vous aviez réclamer plus d'Européens. C'est totalement illogique de vouloir plus de compétitivité dans une CDM à 32 en réclamant plus d'équipes du continent américain et océanien.
J'ai eu tord de penser que vous vouliez de l'Italie, de la Hollande etc pour avoir plus de grosses affiches dans cette CDM. C'est décidément un débat inutile.
Si l'Italie et les Pays-Bas ne sont pas qualifiés alors que le système est pensé pour favoriser les meilleurs en qualif et à la Coupe du Monde c'est qu'ils n'ont rien à y faire tout simplement.

A force d'ouvrir les portes en grand le niveau va baisser, pour l'illustrer je vais prendre l'exemple de la Belgique qui grâce à son classement Fifa dispute des qualifs faciles, se retrouve en Coupe du Monde dans le chapeau 1, a de fortes chances de se retrouver en 1/8 voire en 1/4 avant de tomber sur un gros morceau, on se retrouve donc avec une équipe qui ne peut se jauger et progresser que pendant un match tous les deux ans, ce n'est pas le meilleur moyen de gagner en expérience.

Je sais pas ce que donnera la Ligue des Nations mais un peu plus de challenge entre Européens ne fera pas de mal bien au contraire.
"Il mio Pallone d'oro è rubare più palloni possibili. "
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