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Version complète : Le pourquoi du Catenaccio
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Pages : 1, 2
Davide


Disposition des joueurs sur un terrain de football, dite « Catenaccio. »



Le Catenaccio est un système de jeu au football, qui vise à asseoir l'équipe sur une solide base défensive. Le terme Catenaccio provient de l'italien « verrou », « chaîne bloquante ». Ce système défensif qui fut initié par le Français Robert Accard sous le nom de « béton » dès les années 1920 puis adapté dans les années 1930 par les Suisses sous le nom de « Verrou suisse ». Il fut popularisé par l'entraîneur franco-argentin Helenio Herrera, qui y fut initié en France à Charleville avant la Guerre. Herrera l'adapta et l'appliqua avec succès au jeu de l'Inter Milan. L'Inter d'Herrera gagna trois titres de champion d'Italie, deux titres de champion d'Europe, et deux titres de coupe du monde des clubs en 1964 et 1965 (entre le champion européen et le champion sud-américain).

Un Catenaccio classique aligne en plus du gardien de but cinq défenseurs, deux milieux de terrain défensifs, deux milieux de terrains offensifs sur les ailes et un attaquant. De plus, dans le système d'Herrera, les défenseurs latéraux étaient utilisés comme des joueurs de couloirs modernes, apportant un appui à l'attaque.

Ce système tactique fut présenté comme purement défensif, ce qui n'est pas tout-à-fait correct. Il a surtout introduit une certaine rigueur dans l'approche tactique, jusque là assez virtuelle. De plus, la rapidité d'exécution est un élément essentiel du système d'Herrera qui ne supportait pas que les joueurs ralentissent le jeu en dribblant : « En football, c'est la surprise, la vitesse et les variations inattendues qui ouvrent les chemins du but »¹.

Pendant des années, le Catenaccio fut surtout utilisé par l'équipe nationale italienne, suite à un accident d'avion. En effet, le crash de Superga en 1949 avait décimé l'équipe du club de Turin qui composait à l'époque la charnière de l'équipe d'Italie. Pour pallier la faiblesse de leur effectif de "remplacement" et pour conserver leur rang sur la scène internationale (à cette date l'Italie avait déjà gagné deux coupes du monde), l'équipe décida de mettre en place le Catenaccio, ce schéma tactique ultra-défensif qui prédomine encore dans le football italien actuel. L'Italie abandonna officiellement ce système de jeu après la défaite de la coupe du Monde 1986 au Mexique, mais si elle se tourna depuis vers une formation plus offensive, elle réutilisa plusieurs fois le Catenaccio lors de compétitions internationales telles que les championnats d'Europe ou les coupes du Monde.

Ce système de jeu efficace est souvent adopté depuis les années 1990 par les équipes menant d'un faible écart de buts lors de compétitions à fort enjeu, pour préserver à tout prix leur avance, ou par les équipes se sachant nettement inférieures techniquement et/ou physiquement à leur adversaire. Elle est souvent stigmatisée comme un manque total d'ambition.


Équipes récentes adoptant ce schéma tactique :

La Grèce, à l'euro 2004, l'Italie à l'euro 2000, l'Italie lors de la coupe du monde 2006. l'Italie Utilise en général cette tactique lors des grandes compétition la France le fait de plus en plus mais dans une approche tactique différente qu'un vrai Catenaccio qui lui est en 5-4-1 (euro 1994 et 2008, coupe du monde 1998 et 2006).

Contrairement à ce que l'on croit , la France 98 de Zidane a bel et bien gagné la coupe du monde en se basant sur ce système cadenassé, et grâce à une défense "bétonnée".

Pour l'anecdote, le sélectionneur italien au sortir de l'élimination contre la France, en quart de finale , au Stade de France, commentera en salle de presse, un brin ironique : " Nous avons accouchés d'un monstre " (faisant référence au système de jeu français ce jour là, et aux très nombreux joueurs évoluant dans le championnat italien, en 98).

source: Wikipédia


1) Que pensez-vous de ce système de jeu ?

2) Composez la meilleure équipe possible de tout les temps pour un parfait Catenaccio.
Marco
Toi, tu veux le retour d'un ex membre de Solo. bigrin.gif
mjbrendano
Tu as oublié un fait essentiel, qui concerne directement le Milan : Nereo Rocco, l'entraîneur qui nous donna nos 2 premières ldc, fut surnommé il catenacciaro, car il fut l'un des grands artisans du développement de cette tactique.
Davide
Citation (Marco @ Tue 14 Apr 09 - 14:11) *
Toi, tu veux le retour d'un ex membre de Solo. bigrin.gif


wave.gif wave.gif wave.gif wave.gif bigrin.gif yeah.gif
DJFabio
Depuis quand l'Italie a utilisé le Catenaccio en 2006 alors qu'elle a finie avec le plus grand nombre de but dans la compétition ?...
Seba
Citation (DJFabio @ Tue 14 Apr 09 - 14:14) *
Depuis quand l'Italie a utilisé le Catenaccio en 2006 alors qu'elle a finie avec le plus grand nombre de but dans la compétition ?...

Je pense pas qu'il y ait un rapport entre un système de jeu et le nombre de buts marqués, mais je suis d'accord avec la première partie de ta question : l'Italie n'a pas utilisé ce catenaccio.

D'ailleurs il n'y avait pas de vrai libéro, c'était un système à 4 défenseurs avec 2 latéraux offensifs. Vraiment pas comparable.
Davide
Citation (DJFabio @ Tue 14 Apr 09 - 14:14) *
Depuis quand l'Italie a utilisé le Catenaccio en 2006 alors qu'elle a finie avec le plus grand nombre de but dans la compétition ?...


C'est aussi l'équipe qui a pris le moins de but lors de cette compétition non ? Normalement l'équipe se contente du plus petit des scores mais quand on voit le match contre la République Tchèques et surtout le choix tactique de Lippi à la fin du match contre l'Allemagne on a effectivement du mal à croire qu'ils aient utiliser le Catenaccio.
Zantetsuken
Plus personne ne joue vraiment en utilisant cette tactique pour la simple raison qu'il n'y a plus de vrai libéro de formation. On a des 4-5-1 plus ou moins défensif qui s'en rapproche mais ce ne sont pas des catenacchio au sens premier du terme.
Palermitano
Deux latéraux plus deux ailiers... faut quand même le vouloir pour jouer comme ça.
Si tu veux jouer avec trois défenseurs centraux (avec un libéro ou pas...) tu passes en 3-5-2 ou en 3-4-3 qui est carrément plus offensif. C'est la mort du foot le 5-4-1 et quand plein de choses tendent à nous en dégouter comme c'est le cas en ce moment la dernière chose qu'on a envie de voir c'est un cadenas. De toute façon plus aucun effectif n'a autant (assez) de défenseurs centraux corrects à disposition.
Flo
Sauf que Rocco n'a que très peu utiliser ce système, c'est un mythe populaire. Sa défense était en béton mais son jeu était tourné vers l'offensif... Il n'y a pratiquement jamais eu de catenaccio à Milan.
Seba
Les gens font souvent l'amalgame entre défense solide et catenaccio.
gregory47
Moi je le trouve bien ce système, mais il n'est plus adapté de nos jours !!! Au début des années 1990, on avait la meilleure défense au monde avec Costacurta-Maldini-Tassotti-Baresi et des milieux comme Ancelotti, Donadoni et Colombo qui avait appris le football durant le Catenaccio. Et devant, le trio hollandais marquait !!! Sacchi était entraineur, il mettait en place un catenaccio tout en réussissant à avoir un équipe offensive qui marquait beaucoup ! Ca marchait bien, mais aujourd'hui, aucune équipe n'a une défense aussi performante que celle de l'époque du Grand Milan et une attaque phénoménal (excepté le Barça wink.gif).

TomTomGo
Ca dépend ce qu'on entend par catenaccio. Moi j'ai toujours cru que c'était 4 défenseurs au marquage individuel plus un libéro qui lui ne marquait personne mais assurait une seconde sécurité.
Si c'est le cas, y a peu d'équipes finalement et pas le Milan de Sacchi.

Si par contre on utilise ce terme pour faire référence à une philosophie de jeu qui privilégie la défense, alors ok, le Milan de Capello, tout comme l'Italie 06, la France 98, etc.
Flo
Grand Dieu! Sacchi n'a JAMAIS pratiqué le catenaccio! Blasphème! mellow.gif
Rossoneriforza
Le Milan de Sacchi n'a rien à voir avec du catenaccio.

Ce que je pense de ce système ? J'ai vu quelques vidéos de l'Inter de facchetti et j'en pense la même chose que tous les observateurs de l'époque : chiant à mourir.

L'équipe parfaite pour ce système ? Je propose ça :

-----------------------Ronaldo
--------------------------------------------------
-------------------------Pelé
-Best------------------------------------Garrincha
------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------Deschamps
----------------------------------------------------
---Faccheti ----------------------------------Tassotti
-----------------Costacurta---Baresi
----------------------------------------------------
----------------------Beckenbauer
----------------------------------------------------
------------------------Buffon

Hum.. En fait je me suis peut être laissé emporté devant xD
Davide
Si tu as une ou plusieurs vidéos où on voit que ce système de jeu est clairement utilisé, elle sera le bienvenue smile.gif
MiKad0
Citation (Rossoneriforza @ Tue 14 Apr 09 - 17:41) *
Le Milan de Sacchi n'a rien à voir avec du catenaccio.

Ce que je pense de ce système ? J'ai vu quelques vidéos de l'Inter de facchetti et j'en pense la même chose que tous les observateurs de l'époque : chiant à mourir.

L'équipe parfaite pour ce système ? Je propose ça :

-----------------------Ronaldo
--------------------------------------------------
-------------------------Pelé
-Best------------------------------------Garrincha
------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------Deschamps
----------------------------------------------------
---Faccheti ----------------------------------Tassotti
-----------------Costacurta---Baresi
----------------------------------------------------
----------------------Beckenbauer
----------------------------------------------------
------------------------Buffon

Hum.. En fait je me suis peut être laissé emporté devant xD


Ouhla, tu t'es surtout laissé emporter pour le gardien. Buffon ? Et Lev Yachine c'est du poulet ?
Big Cake
Bof. Buffon me dérange pas plus que ça. wink.gif Il est vraiment l'exemple du gardien ultra-complet.

Moi c'est sur la défense que j'ai des a priori. tongue.gif Facchetti alors que tu aurais pu mettre Maldini ? bigrin.gif Et oui, on a perdu l'habitude ces dernières années mais quel latéral. wub.gif

Et Costacurta dans l'axe ? Il y a joué vers la fin mais il y a tellement d'autres grands défenseurs axiaux. Et tant qu'on y est, Baresi avait plus le profil d'un libéro que d'un stoppeur à positionner devant un libéro, non ?
MiKad0
Citation (Big Cake @ Tue 14 Apr 09 - 19:13) *
Bof. Buffon me dérange pas plus que ça. wink.gif Il est vraiment l'exemple du gardien ultra-complet.

Moi c'est sur la défense que j'ai des a priori. tongue.gif Facchetti alors que tu aurais pu mettre Maldini ? bigrin.gif Et oui, on a perdu l'habitude ces dernières années mais quel latéral. wub.gif

Et Costacurta dans l'axe ? Il y a joué vers la fin mais il y a tellement d'autres grands défenseurs axiaux. Et tant qu'on y est, Baresi avait plus le profil d'un libéro que d'un stoppeur à positionner devant un libéro, non ?


Si, c'est choquant. Yachine est le seul joueur de l'histoire à ne souffrir aucune contestation possible pour son poste, tous les autres, on peut leur préférer d'autre joueur mais lui, il était inhumain.

Après, si on se met à discuter aussi les autres postes, on peut faire plein de composition différentes et ça nous prendra des pages de discussion sur un topic concernant le catenaccio.
Matteo
Personnellement, je connais Yachine que de "réputation" et je pense que c'est le cas pour beaucoup de monde ici. Peu de monde l'on vu à l'œuvre. Alors mettre Buffon, qui est le meilleur des meilleurs depuis dès années, ne choquera pas grand monde. wink.gif
Seba
Puis dans une équipe susceptible d'avoir des défenseurs comme Maldini, Baresi, le Kaiser, etc ... Buffon ou Yachine c'est bonnet blanc et blanc bonnet. bigrin.gif

Même si perso je mettrai Yashin.
Rossoneriforza
Citation (Big Cake @ Tue 14 Apr 09 - 19:13) *
Bof. Buffon me dérange pas plus que ça. wink.gif Il est vraiment l'exemple du gardien ultra-complet.

Moi c'est sur la défense que j'ai des a priori. tongue.gif Facchetti alors que tu aurais pu mettre Maldini ? bigrin.gif Et oui, on a perdu l'habitude ces dernières années mais quel latéral. wub.gif

Et Costacurta dans l'axe ? Il y a joué vers la fin mais il y a tellement d'autres grands défenseurs axiaux. Et tant qu'on y est, Baresi avait plus le profil d'un libéro que d'un stoppeur à positionner devant un libéro, non ?


J'ai mis Facchetti plutôt que Maldini parcequ'il est l'exemple type du latéral pour cette tactique, celui qui a révolutionné la façon de jouer des latéraux.

Du coup ca explique la compensation rossonera avec les autres défenseurs tongue.gif
Mais t'as entièrement raison Baresi était un libéro.

Je trouve Buffon très fort, Yachine je sais qu'il aeu le ballon d'or mais honnêtement, je ne me souviens pas d'avoir vu des vidéos de lui, alors... De toute façon, il y a tellement de joueurs très fort qu'après c'est une question de goût.

Davide, c'est un ami qui avait des vidéos de ce vieil Inter qui m'en avait prêté mais je n'en ai pas chez moi à vous montrer :/
MiKad0
Citation (Rossoneriforza @ Tue 14 Apr 09 - 19:37) *
J'ai mis Facchetti plutôt que Maldini parcequ'il est l'exemple type du latéral pour cette tactique, celui qui a révolutionné la façon de jouer des latéraux.

Du coup ca explique la compensation rossonera avec les autres défenseurs tongue.gif
Mais t'as entièrement raison Baresi était un libéro.

Je trouve Buffon très fort, Yachine je sais qu'il aeu le ballon d'or mais honnêtement, je ne me souviens pas d'avoir vu des vidéos de lui, alors... De toute façon, il y a tellement de joueurs très fort qu'après c'est une question de goût.

Davide, c'est un ami qui avait des vidéos de ce vieil Inter qui m'en avait prêté mais je n'en ai pas chez moi à vous montrer :/

Yachine j'ai vu des vidéos de lui mais c'est très rare. Il avait une détente phénoménale et des réflexes inhumain. Son entraînement consistait en un bombardement de balle de la part de toute son équipe sur sa cage, ça te place le bonhomme. C'est le seul gardien qui a fait gagné une Coupe d'Europe à un pays à lui tout seul (ou presque). Autre statistique, il a arrêté prêt de 200 pénalties, soit près de la moitié de ceux qui ont été tiré sur sa cage. Yachine c'est Buffon, Cassillas et Cech dans un seul bras et c'est presque pas une hyperbole.

Pour sebastiano, si Baresi a une jambe cassée, Beckenbauer 43 de fièvre et Costacurta, une mononucléose, Yachine est capable d'écoeurer toute l'attaque du Barça à lui tout seul ou presque smile.gif.
tchogoss
Sachi n'était certainement pas un adepte du catenaccio en tant que tel , mais il en a repris plusieurs éléments pour les adapter au football moderne.
L'essence même du catenaccio est le double rideau , qu'il a utilisé mais mis en mouvement perpétuel , associé à un pressing haut et tout terrain.
Les contre-attaques lancées par le libero .
La puissance de la défense milanaise de cette époque lui a permit de libéré un poste d'attaquant pour passer d'une certaine manière en une formation:
1-3-4-2.Checkez mon blog pour plus de détails et pour les plus pointus ;-) totaal catenaccio
Pour l'équipe voilà mon idée...

muller


Rivera Conti


tardelli nijskens



facchetti maldini passarella Gentile

Baresi


Zoff
VanBasten
Citation (tchogoss @ Tue 27 Oct 09 - 07:35) *
Sachi n'était certainement pas un adepte du catenaccio en tant que tel , mais il en a repris plusieurs éléments pour les adapter au football moderne.
L'essence même du catenaccio est le double rideau , qu'il a utilisé mais mis en mouvement perpétuel , associé à un pressing haut et tout terrain.
Les contre-attaques lancées par le libero .
La puissance de la défense milanaise de cette époque lui a permit de libéré un poste d'attaquant pour passer d'une certaine manière en une formation:
1-3-4-2.Checkez mon blog pour plus de détails et pour les plus pointus ;-) totaal catenaccio
Pour l'équipe voilà mon idée...

muller


Rivera Conti


tardelli nijskens



facchetti maldini passarella Gentile

Baresi


Zoff



Quelle magnifique équipe tchogoss !!!

Ca fait du bien de relire certains noms et de revisionner mentalement leurs heures de gloire !!! bigrin.gif

Sinon effectivement je ne vois pas trop le rapport entre Sacchi et le Catenaccio puisque le football total qu'il a fait renaitre à Milan puise plutôt ses sources dans le grand Ajax que dans la formation d'Herrera .....

Rien à voir avec cette défense et ses remontées fantastiques commandées par le metronome Baresi. Dès la prise de balle du gardien, la défense était déjà au 3/4 voire au milieu de terrain, ce qui a permis de dégouter les plus grands attaquants de l'époque en se faisant chopper en hors-jeu plus de 10 fois dans un match !!!

Le vrai catenaccio, synonyme de profond ennui, a bel et bien disparu aujourd'hui, ainsi que des gestes comme la récupération à la main du gardien suite à une passe en retrait qui lui ont permis de durer ...

Des révolutions dans le jeu, et le contrôle du jeu, j'espère qu'il y en aura d'autres, toujours dans un esprit offensif et de spectacle. Je ne sais pas si il y a une rubrique pour ça, mais ça m'amuserait de voir vos propositions d'amélioration du jeu de football.
J'en balance quelques unes :

- Passer à 4 voire 5 remplacements dans un match, principalement s'il y a une prolongation pour éviter de voir des joueurs à l'agonie, perclus de crampes et de voir une demi-heure qui ressemble de très loin au football.

- Siffler toutes les fautes dans la surface, sans exception. A chaque match, il y a au moins 20 penaltys non sifflés !! Même le grand Sandro tire le maillot... OK Ca ferait des scores genre 8-7 au lieu de 2-1 et alors ? on aurait droit à des exploits de gardien, des stats d'attaquant qui explosent ... et des défenseurs peut-être plus propres sur le moyen terme ...

- Utiliser un système de mise en prison comme au hockey ... Combien d'expulsions définitives auraient pu être évitées si on avait pu calmer un joueur une dizaine de minutes en dehors du terrain ? Le foot a beaucoup de retard sur d'autres sports dans ce domaine. Ce principe donne un véritable avantage à l'équipe lésée puisqu'elle se retrouve en supériorité numérique pendant un certain temps et permet de laisser une 2ème chance au joueur un peu trop dur, qui aura tout le temps de penser à sa connerie pendant sa mise à l'écart en priant que son équipe ne s'en prenne pas un à cause de lui ....

- La vidéo !!!!
Personnellement je suis pour ... mais pas pour n'importe quoi !
En aucun cas la vidéo ne doit ralentir le jeu et être utilisée à tout bout de champ pour n'importe quoi !
Je suis pour que les actions aillent au bout, mais une fois que l'action est déjà arrêtée, revenir à la vidéo pour trancher une décision me paraît être une bonne chose ...
le hors-jeu limite qui se termine en but, la balle qui a franchi la ligne ou pas, la faute dans la surface qui se transforme en penalty etc ...
Bref toutes ces phases qui ne sont pas anodines, qui font qu'on gagne un match, une finale ou pas ... l'histoire du foot est riche de résultats injustes où l'arbitre a décidé seul du sort de la rencontre, reléguant les 22 acteurs au rôle de pantins ...
Ces phases de jeu étant arrêtées, je ne pense pas que le spectacle en souffrirait !?

Voilà ce qui me passe par la tête aujourd'hui en repensant au catenaccio et à l'évolution du foot ...

PS : Désolé les admins si je n'ai pas trouvé la bonne rubrique pour ce genre de discussion ...
Ennio
C'est plus du foot ça. mellow.gif
Flo
La vidéo c'est le début de la fin. Rajoutons des arbitres et des emplois au lieu de faire de la télé sur un terrain.
Ayrton
Pour revenir au sujet, je ne comprends pas d'où vient ce fantasme sur le catenaccio. On parle beaucoup de positionnements et de tout le tralalala mais je me demande aussi si cette époque ne masque pas une période de vache maigre du football Italien en terme de talents...
Il n'y a pas de logique de s'appuyer à 99% sur une défense. L'attaque et la prise en main du jeu, même si le contre est aussi un élément capital est la marque des nations et des équipes remplies de talents, qui présument de leur forces. L'Italie 2004 m'a bien plus plu que ses homologues 2006 et 2008 et je ne pense pas que son échec soit du à une approche offensive des matchs...
Au passage, Milan a toujours été l'une des équipes les plus offensives du football Italien, y compris durant la période du catenaccio.
Davide
Moi personnellement, je préfère 100 fois voir un match très tactique ou la majorité des joueurs se consacrent à des taches défensives qu'un match ouvert de partout, pas super bien organisé qui finit sur un 4-3, après tout dépend de chacun, on a tous nôtre vision du Football.
Matteo
Citation (Ayrton @ Tue 27 Oct 09 - 12:45) *
Pour revenir au sujet, je ne comprends pas d'où vient ce fantasme sur le catenaccio. On parle beaucoup de positionnements et de tout le tralalala mais je me demande aussi si cette époque ne masque pas une période de vache maigre du football Italien en terme de talents...

Je suis pas sûr mais je crois que le Catenaccio est apparu après le crash en avion de l'équipe du Torino qui représentait au moins les 3/4 des joueurs de la Nazionale dont toute l'attaque et qu'il fallait pallier à cela.
Davide
Citation (Matteo @ Tue 27 Oct 09 - 13:04) *
Je suis pas sûr mais je crois que le Catenaccio est apparu après le crash en avion de l'équipe du Torino qui représentait au moins les 3/4 des joueurs de la Nazionale dont toute l'attaque et qu'il fallait pallier à cela.


Oui, c'est exactement ça.
Ayrton
QUOTE (Davide @ Tue 27 Oct 09 - 13:56) *
Moi personnellement, je préfère 100 fois voir un match très tactique ou la majorité des joueurs se consacrent à des taches défensives qu'un match ouvert de partout, pas super bien organisé qui finit sur un 4-3, après tout dépend de chacun, on a tous nôtre vision du Football.


Alors tout de suite, l'opposition au catenaccio, c'est le football pas organisé qui se termine sur un 4-3 ? Si c'est pour te rassurer, ce n'est pas ma vision du football.
J'ai parlé d'attaque et de prise en main du jeu, pas de fête du slip... Contrôler un match, avoir la maitrise du jeu et pouvoir faire ses techniciens exécuter leurs meilleures partition, ce n'est pas moins tactique que de demander à des pistons de bloquer un couloir et a un attaquant de presser jusqu'à en perdre le souffle. Si tout le monde peut se mettre à défendre du jour au lendemain, personne ne peut se dire bon demain les gars on a la maitrise du jeu. La recherche du jeu, c'est la classe tactique au dessus. Après est-ce suffisant pour gagner, bien sur que non.
Seba
Tout à fait d'accord avec Ayrton. D'ailleurs, avoir un jeu tourné vers l'offensive réclame des qualités que ne requiert pas le jeu plus défensif (et vice-versa évidemment).
Valentino
Citation (Ayrton @ Tue 27 Oct 09 - 12:45) *
Pour revenir au sujet, je ne comprends pas d'où vient ce fantasme sur le catenaccio. On parle beaucoup de positionnements et de tout le tralalala mais je me demande aussi si cette époque ne masque pas une période de vache maigre du football Italien en terme de talents...
Il n'y a pas de logique de s'appuyer à 99% sur une défense. L'attaque et la prise en main du jeu, même si le contre est aussi un élément capital est la marque des nations et des équipes remplies de talents, qui présument de leur forces. L'Italie 2004 m'a bien plus plu que ses homologues 2006 et 2008 et je ne pense pas que son échec soit du à une approche offensive des matchs...
Au passage, Milan a toujours été l'une des équipes les plus offensives du football Italien, y compris durant la période du catenaccio.


Attends, il existe aussi le talent défensif. Ok maigre talent mais ça veut dire quoi d'après toi ? Manque de Ronaldinho, Ronaldo ou Maradona ?
L'Italie n'a jamais sorti beaucoup d'attaquant comme l'a pu faire le Brésil. Il ne faut pas se voiler la face en disant que les généralités sont débiles, l'Italie est connue pour sa grande capacité à sortir de grands défenseurs : Scirea, Facchetti, Maldini, Nesta, Cannavaro, Baresi, Costa Curta, Bergomi. Le Brésil peut-il en dire autant ? Rien n'est moins sûr. A l'inverse l'Italie ne possède pas la même usine à joueurs offensifs que le Brésil, même si elle a sorti des Baggio, Rivera, Rossi, Vieri, Inzaghi, Totti, Del Piero... elle reste loin du Brésil avec ses Romaria, Ronaldo, Ronaldino, Pelé, Zico, Rivaldo et je dois en oublier surement.
Tout ça pour dire que c'est une différence de culture, même s'il existe de grands défenseurs au Brésil (ne me faites pas dire le contraire stp).
Seba
Valentino, tu as tout à fait raison, mais le problème c'est que les médias et les idées reçus nous donnent une grosse caricature de ces pays. Comme si l'Italie ne savait pas créer un système tactique offensif (ils ont la mémoire courte avec le 4-3-3 de Sacchi), ou que les joueurs Brésiliens ne savent pas défendre.
Ennio
Citation (Seba @ Tue 27 Oct 09 - 13:52) *
Valentino, tu as tout à fait raison, mais le problème c'est que les médias et les idées reçus nous donnent une grosse caricature de ces pays. Comme si l'Italie ne savait pas créer un système tactique offensif (ils ont la mémoire courte avec le 4-3-3 de Sacchi), ou que les joueurs Brésiliens ne savent pas défendre.



La preuve en est actuellement avec le système défensif mis en place par Dunga. ouai.gif
VanBasten
Citation (Ennio @ Tue 27 Oct 09 - 11:56) *
C'est plus du foot ça. mellow.gif


Ah bon pourquoi ?

Citation (Flo @ Tue 27 Oct 09 - 12:27) *
La vidéo c'est le début de la fin. Rajoutons des arbitres et des emplois au lieu de faire de la télé sur un terrain.


de la fin de quoi ?

Ajouter des arbitres, ça ne résoudra en rien les erreurs d'arbitrage, au contraire ça sera encore plus confus ...
Alexmilano
Citation (VanBasten @ Tue 27 Oct 09 - 16:55) *
Ah bon pourquoi ?



de la fin de quoi ?

Ajouter des arbitres, ça ne résoudra en rien les erreurs d'arbitrage, au contraire ça sera encore plus confus ...

la vidéo, ça va faire des matchs trop longs ! Et combien de fois, des vidéos ont gardés des avis distincts ? même au ralenti, savoir si c'est carton rouge ou jaune, ça reste subjectif.
Ayrton
QUOTE (Valentino @ Tue 27 Oct 09 - 14:46) *
Attends, il existe aussi le talent défensif. Ok maigre talent mais ça veut dire quoi d'après toi ? Manque de Ronaldinho, Ronaldo ou Maradona ?
L'Italie n'a jamais sorti beaucoup d'attaquant comme l'a pu faire le Brésil. Il ne faut pas se voiler la face en disant que les généralités sont débiles, l'Italie est connue pour sa grande capacité à sortir de grands défenseurs : Scirea, Facchetti, Maldini, Nesta, Cannavaro, Baresi, Costa Curta, Bergomi. Le Brésil peut-il en dire autant ? Rien n'est moins sûr. A l'inverse l'Italie ne possède pas la même usine à joueurs offensifs que le Brésil, même si elle a sorti des Baggio, Rivera, Rossi, Vieri, Inzaghi, Totti, Del Piero... elle reste loin du Brésil avec ses Romaria, Ronaldo, Ronaldino, Pelé, Zico, Rivaldo et je dois en oublier surement.
Tout ça pour dire que c'est une différence de culture, même s'il existe de grands défenseurs au Brésil (ne me faites pas dire le contraire stp).


Ce n'est pas ce que j'ai écrit; je ne suis pas dans cette approche contemporaine du débat (ouai les Italiens ils sont trop forts pour défendre, c'est culturel, blabla...)

Ma remarque concerne les origines du catenaccio comme le veut le titre du topic. J'ai d'ailleurs eu ma réponse avec l'accident des joueurs du Torino. Rien avoir avec le talent des Baresi, Cannavaro, Maldini ou Nesta. D'ailleurs la plupart des joueurs que tu cites ne sont pas de la période cadenas.
Flo
Citation (VanBasten @ Tue 27 Oct 09 - 16:55) *
Ah bon pourquoi ?



de la fin de quoi ?

Ajouter des arbitres, ça ne résoudra en rien les erreurs d'arbitrage, au contraire ça sera encore plus confus ...


La fin du football. La Télévision est déjà l'arbitre auto-proclamé des erreurs d'arbitrage, n'en rajoutons pas.
Valentino
Citation (Ayrton @ Tue 27 Oct 09 - 18:43) *
Ce n'est pas ce que j'ai écrit; je ne suis pas dans cette approche contemporaine du débat (ouai les Italiens ils sont trop forts pour défendre, c'est culturel, blabla...)

Ma remarque concerne les origines du catenaccio comme le veut le titre du topic. J'ai d'ailleurs eu ma réponse avec l'accident des joueurs du Torino. Rien avoir avec le talent des Baresi, Cannavaro, Maldini ou Nesta. D'ailleurs la plupart des joueurs que tu cites ne sont pas de la période cadenas.


Oui enfin le talent tu l'utilises à bon escient. Quand tu as Maldini, Baresi, Costa Curta, Facchetti dans ton équipe et que tu ne disposent pas suffisamment de joueurs offensifs pour jouer comme le Barça, tu utilises tes atouts et tu cadenasses le jeu, sinon si tu comptes sur les défenseurs pour produire un jeu ultra offensif tu te prends une volée mémorable. Ensuite les Italiens ont toujours aimé l'aspect tactique du football, c'est une question de gout ou de culture : d'autres préfèrent le football très offensif, très ouvert. En Amérique du Sud tu as une vraie mine d'attaquants et c'est pour ça qu'ils exploitent leurs diamants, c'est logique.
Après comme tu dis, les Italiens n'ont pas la défense dans les gênes, ce serait absurde de dire ça, seulement dès qu'ils jouent au football on leur apprend à défendre, pour moi c'est culturel parce qu'au Brésil (je ne dis pas qu'on leur apprend pas la défense) mais c'est quand même bcp plus axé sur les phases offensives. Les idoles des petits Brésiliens (faut raisonner comme des gamins) c'est Pelé, Romario, Rivaldo, Ronaldo et je doute que ce soti Scirea ou Gentile. Tout ça c'est de la généralisation de toute façon parce que tu peux très bien être Brésilien et devenir un très grand défenseur mais globalement c'est ça.
Ayrton
QUOTE (Valentino @ Tue 27 Oct 09 - 19:06) *
Oui enfin le talent tu l'utilises à bon escient. Quand tu as Maldini, Baresi, Costa Curta, Facchetti dans ton équipe et que tu ne disposent pas suffisamment de joueurs offensifs pour jouer comme le Barça, tu utilises tes atouts et tu cadenasses le jeu, sinon si tu comptes sur les défenseurs pour produire un jeu ultra offensif tu te prends une volée mémorable. Ensuite les Italiens ont toujours aimé l'aspect tactique du football, c'est une question de gout ou de culture : d'autres préfèrent le football très offensif, très ouvert. En Amérique du Sud tu as une vraie mine d'attaquants et c'est pour ça qu'ils exploitent leurs diamants, c'est logique.
Après comme tu dis, les Italiens n'ont pas la défense dans les gênes, ce serait absurde de dire ça, seulement dès qu'ils jouent au football on leur apprend à défendre, pour moi c'est culturel parce qu'au Brésil (je ne dis pas qu'on leur apprend pas la défense) mais c'est quand même bcp plus axé sur les phases offensives. Les idoles des petits Brésiliens (faut raisonner comme des gamins) c'est Pelé, Romario, Rivaldo, Ronaldo et je doute que ce soti Scirea ou Gentile. Tout ça c'est de la généralisation de toute façon parce que tu peux très bien être Brésilien et devenir un très grand défenseur mais globalement c'est ça.


Comme je l'ai dit, le débat n'est pas à ce niveau là pour moi, je n'ai d'ailleurs jamais parlé du Brésil... C'est de la généralisation comme tu le dis.
M'enfin les défenseurs sont tellement leur idole que c'est le trou qualitatif à ce poste sur deux générations...
Permets moi de douter très fortement de ce dernier point. Partout dans le monde, la magie du football est de marquer des buts. Je ne vois pas des gosses être plus attirés par la défense ou l'attaque que d'autre sous prétexte que les joueurs du pays ont des joueurs réputés dans le domaine.
La vraie culture dans le football Italien est que comme en France, ce pays ne change jamais rien au niveau des orientations de jeu, principalement au niveau de l'équipe nationale. Prime renforcée à l'expérience, très peu de jeunes appelés et mis en avant, un style de et des attitudes de jeu un peu dépassés donnant l'impression de refuser de jouer (même si cela a beaucoup changé) et jamais rien fait pour mettre concrètement en valeur les individualités du groupe, performance de Baggio en 94 exclue. Vous pouvez encore attendre longtemps votre attaque Cassano-Pazzini...
Je n'ai pas connu le catenaccio mais j'ai toujours pensé que l'Italie était forte sur toutes les lignes, comme pouvaient l'être les Pays bas, l'Allemagne ou l'Argentine. C'était le standard de l'époque où moins de joueurs passaient professionnels.
Si elle joue de façon défensive aujourd'hui, c'est encore parce que dans la culture de ce football, rien ne change. Il va falloir attendre que les dinosaures se cassent, comme en France.
VanBasten
Citation (Flo @ Tue 27 Oct 09 - 18:52) *
La fin du football. La Télévision est déjà l'arbitre auto-proclamé des erreurs d'arbitrage, n'en rajoutons pas.


Tu n'expliques rien Flo. Si ça ne t'intéresse pas , tu n'es pas obligé de me répondre ...

Mais si tu le fais, explique un peu en quoi c'est la mort du football ?

Les actions pour lesquelles je souhaite la vidéo amènent déjà leur lot de confusion, de violence et d'expulsion et l'action est arrêtée. Les réguler par la vidéo, juge de paix quand l'arbitre a un doute, c'est pour moi au contraire améliorer le foot, la justice du résultat et aussi j'espère le comportement des joueurs face aux décisions ... tout comme celui des excités dans le stade ...

Bref le foot comme tous les sports doit évoluer, et je dirais même surtout le foot !
Les scores sont suffisamment étriqués pour que les mauvaises décisions d'un arbitre puissent les compromettre ...

La vidéo n'est pas une solution à 100%, mais elle permet de réduire considérablement l'incertitude en revoyant plusieurs fois une scène .... Multiplier les arbitres n'apportera rien, ca multipliera les possibilités de désaccord pour des hommes faillibles qui doivent se fier à un moment fugitif ...

On verra la tête de certains le jour ou le Milan perdra une finale sur un ballon entré qui ne sera pas accordé ....
Valentino
Citation (VanBasten @ Tue 27 Oct 09 - 20:56) *
Tu n'expliques rien Flo. Si ça ne t'intéresse pas , tu n'es pas obligé de me répondre ...

Mais si tu le fais, explique un peu en quoi c'est la mort du football ?

Les actions pour lesquelles je souhaite la vidéo amènent déjà leur lot de confusion, de violence et d'expulsion et l'action est arrêtée. Les réguler par la vidéo, juge de paix quand l'arbitre a un doute, c'est pour moi au contraire améliorer le foot, la justice du résultat et aussi j'espère le comportement des joueurs face aux décisions ... tout comme celui des excités dans le stade ...

Bref le foot comme tous les sports doit évoluer, et je dirais même surtout le foot !
Les scores sont suffisamment étriqués pour que les mauvaises décisions d'un arbitre puissent les compromettre ...

La vidéo n'est pas une solution à 100%, mais elle permet de réduire considérablement l'incertitude en revoyant plusieurs fois une scène .... Multiplier les arbitres n'apportera rien, ca multipliera les possibilités de désaccord pour des hommes faillibles qui doivent se fier à un moment fugitif ...

On verra la tête de certains le jour ou le Milan perdra une finale sur un ballon entré qui ne sera pas accordé ....


En 2005 Gattuso ne touche même pas Gerrard dans la surface. Pourtant penalty sifflé et transformé. sad.gif
maldini06
Citation (Valentino @ Wed 28 Oct 09 - 13:38) *
En 2005 Gattuso ne touche même pas Gerrard dans la surface. Pourtant penalty sifflé et transformé. sad.gif

Je m'en souviens très bien. J'avais été surpris que Gerrard puisse simuler. Ce jour là, j'ai plus eu la meme estime pour ce joueur.
Seba
Ah bon ? Pour ma part, c'est justement ce jour-là que j'ai eu beaucoup d'estime pour lui. C'était un soir où il pouvait surclasser n'importe lequel de nos joueurs et à n'importe quel poste. Sans lui, on leur mettait 6-0.
CumCum
Citation (Seba @ Wed 28 Oct 09 - 12:49) *
Ah bon ? Pour ma part, c'est justement ce jour-là que j'ai eu beaucoup d'estime pour lui. C'était un soir où il pouvait surclasser n'importe lequel de nos joueurs et à n'importe quel poste. Sans lui, on leur mettait 6-0.


Je ne me souviens pas du pénalty. Mais je ne peux que plussoyer : dans une équipe bancale, Gerrard a fait, à lui tout seul, jeu égal avec votre équipe. Et dire que 10 jours après il remettait la chose face aux Hammers ! mellow.gif
Valentino
Trouvez-vous une vidéo de la rencontre et vous verrez le magnifique saut de l'ange de Gerrard. smile.gif
Seba
Moi je discute pas l'invalidité du pénalty, mais ce serait très petit de remettre la victoire de Liverpool sur le dos de cette erreur d'arbitrage.
maldini06
Pour moi, il y a deux erreurs d'arbitrage. Oui, je dis pas le contraire Gerrard est un grand joueur mais j'ai trouvé cela petit son saut. C'est Inzaghi qui fait ça, on en parle pendant 22 ans et encore. Après, on peut me dire ce qu'on veut Liverpool a sorti la tete de l'eau pendant 15 minutes. Cela leur a permit de gagner car il meritait de partir avec une valise.
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