Fausse alerte les gens je viens juste court-circuiter le topic du "Modèle anglais", pour éviter qu'il ne soit consacré qu'au débat habituel (vous voyez lequel ? ).

Donc ici ce sera pour en parler, et j'ouvre ce topic avec le graph' suivant :



Les courbes sont assez explicites, pour les pastilles en bas du graph' voici la légende :

Pastille verte = "bienfaits" de l'étranger :
- l'augmentation du nombre d'étrangers coïncide avec des résultats meilleurs d'une saison à l'autre ;
- la baisse du nombre d'étrangers coïncide avec des résultats moins bons d'une saison à l'autre.

Pastille rouge = "méfaits" de l'étranger :
- l'augmentation du nombre d'étrangers coïncide avec des résultats moins bons d'une saison à l'autre ;
- la baisse du nombre d'étrangers coïncide avec des résultats meilleurs d'une saison à l'autre.

Ma conclusion : l'étranger n'est responsable en aucun cas des maux actuels du club et/ou du championnat italien. Ce graphique montre bien qu'il n'y a aucune logique dans les résultats sportifs en fonction du recrutement, au niveau de la nationalité.

P.S.: désolé pour les termes "bienfaits" et "méfaits", si ça choque, c'est uniquement pour illustrer mon propos et le débat qui va rapidement avoir lieu.

La même chose avec les résultats en ldc ? Tu l'avais fait en 2007 et ça démontrait le contraire
Sinon, question : tu parles du nombre d'étrangers titulaires ou présents dans l'effectif pro ?

En 1999, qd on a gagné, on avait 100 % d'étrangers ?

Je capte pas trop là. Ou alors notre victoire correspond à 98/99, et là on a un chiffre plus cohérent : 55 %.

Courbe rouge le classement, bleue le pourcentage d'étrangers.

Le truc c'est le terme "augmentation". Si on passe de 1 à 2 étrangers, c'est pas comme une baisse de 13 à 12.

EDIT :

Sinon, je prends mon Annuario del Calcio Mondiale, et je note qu'ils font une équipe type de chaque champion en prenant en compte le nombre de matchs joués. Du titre le plus récent au plus anciens :

03/04
Dida, Pancaro, Costacurta, Nesta, Maldini, Cafu, Gattuso, Pirlo, Seedorf, Kakà, Sheva

98/99
Abbiati, Sala, Maldini, Albertini, Costacurta, Helveg, Boban, Leonardo, Ambrosini, Bierhoff, Weah

95/96
Rossi, Panucci, Costacurta, Baresi, Maldini, Desailly, Albertini, Baggio, Eranio, Weah, Simone

Et je précise que cette dernière équipe vaut très largement toutes les grosses équipes européennes actuelles, si ce n'est plus

Oups

J'ai cru que c'était tous les clubs, mea culpa. EDIT : ça veut rien dire ce que j'ai écrit.

Me suit dit : on est la courbe rouge

J'aurai dû joindre le tableau qui m'a servi à faire ce graphique. La moyenne de joueurs dans l'effectif tourne autour de 27/28. On a dû faire une amplitude de 24 à 32, selon les années données, donc avec le % tu peux te faire une idée rapide du nombre. C'était loin d'être 2.

Le nombre de joueurs total ce ne sont pas les 11 titulaires, mais les joueurs ayant eu au moins 1 apparition dans le noyau A. J'ai vérifié, il y a plus d'Italiens ayant fait 1 pâle apparition, que d'étrangers, donc la stat n'est pas faussée, bien au contraire.

J'ai dit 1 à 2 pour l'exemple, je sais bien que ce n'est pas ça

Tant qu'à faire, autant rappeler pourquoi nous sommes quelques uns sur le forum à vouloir un Milan plus italien. Par haine des étrangers ? Que nenni :

1) par cohérence géographique : Milan est en Italie, donc il nous semble logique que les Italiens y soient présents en nombre, autant qu'il nous paraîtrait illogique qu'ils soient présents en nombre à Flamengo ou Fluminense. Nous jouons en Serie A ... pas en PL ni en Liga. Nous jouons à San Siro, et pas à l'Emirates. Les liens avec l'Italie sont nombreux, et semblent difficiles à couper, sauf à l'Inter.

2) Par cohérence linguistique : en principe en Italie on parle italien, et quelque chose me dit qu'aux entraînements du Milan ça doit parler italien aussi.

3) Par cohérence culturelle : il y a les évidences extrafootballistiques (adaptation à un style de vie) mais aussi et surtout sportives. Les mécanismes tactiques italiens sont uniques, ont leur spécificité, à laquelle tout le monde ne se fait pas. L'insertion d'un étranger à certains postes favorisant l'épanouissement individuel se fera plus facilement qu'à d'autres. Un collectif est une grande association de joueurs qui doivent tirer dans le même sens. L'éducation et la formation communes favorisent forcément une telle réussite.

4) Par cohérence démocratique : le peuple milanais, le peuple lombard, le peuple italien, qui va à San Siro assister aux matchs, qui cohabite avec les joueurs, l'équipe, chaque jour de la semaine, doit se retrouver dans son équipe.

5) Par cohérence sociale : occuper l'espace, profiter d'installations, de lieux historiques, rend logique qu'on produise pour cet espace, en donnant du travail aux locaux, par exemple. Si on consomme, on produit, ça va de soi.

6) Par cohérence nationale (et pas -iste) : bien qu'impopulaire sur un forum francophone, l'argument existe, et doit vraisemblablement toucher une population italienne qui lie le Milan à sa sélection, comme l'histoire l'a fait à de nombreuses reprises. Uli' a bien développé l'argument dans le topic du modèle anglais, donc je ne reprends pas.

7) Par cohérence historique. Nos titres européens et nationaux ont été remportés avec une majorité italienne, avant comme après Bosman. Les Italiens n'étant globalement pas moins bons que les étrangers, tout ceci semble plus logique et normal qu'autre chose.

Si la culture du Milan est si typique et liée si étroitement à un "peuple", je vois mal comment on pourrait expliquer que tant de personnes étrangères (c.-à-d. non-italiens donc) supportent ce club... et si ils le suportent, ils devraient eux aussi être "cohérents" comme tu dis (être -et donc parler- italien, vivre à Milan et si possible à moins de 100m de San Siro, histoire de bien être impregné de la culture du club, etc.)?

A mon avis Mj, tu ne dois pas être souvent en contact avec des "étrangers"...essaie et tu verras que tu pourras former un très bon groupe avec 20 personnes qui ne parlent pas la langue (mais qui peuvent l'apprendre, un étranger n'est pas plus con qu'un autre). Mais pour comprendre ça faut déjà se mélanger aux gens qui nous entourent.

PS: Un joueur qui est en Italie depuis des dizaines d'années (et y en a beaucoupppppp) est 2000x plus "italien" que Giuseppe Rossi, par exemple, qui a foutu 3x les pieds en Italie dans toute sa vie. Juste pour dire que tes arguments ne sont pas du tout objectifs. Une nationalité n'est pas seulement un nom de pays sur un passeport et la culture italienne ainsi que la langue que tu trouves si importantes dans un club peuvent très bien être très développées chez des mecs qui ont 1% de sang italien, donc des quotas style 8+3 ou 6+5 ça veut dire ignorer tout ça et c'est juste scandaleux et inhumain...

Je partage ton avis. De plus, pourquoi se priver d'autre visions du foot, de la vie ... En ayant des étrangers dans l'équipe, on montre que la diversité enrichit la vie, les contacts sociaux. Il y a quand même pas mal d'italiens à Milan et il y en aura toujours parce que la culture italienne est patriotique et nationaliste (dans le sens +).
La diversité de nationalité est un atout et elle fait ses preuves partout dans le monde, en commençant par Milan.

J'en viens à me demander si je n'ai pas plus de potes anglais que français, tu sais
Il ne s'agit pas d'être plus con, et ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis. Il s'agit de facilités d'adaptation à un environnement, et surtout d'efficacité au sein d'un groupe pratiquant un football donné.


Le nom sur le passeport est une chose ; la culture italienne en est une autre. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais j'ai plus insisté sur ce point, et j'ai mis en évidence les spécificités propres à certains postes. Dans un message précédent, j'ai souligné par exemple que ce qui m'intéressait chez Santacroce n'était pas son histoire nationale, mais l'endroit où il a été formé et la culture dans laquelle il a baigné tout jeune.

Un truc qui me choque : le déracinement d'un jeune. Aller prendre un jeune n'importe où en lui faisant miroiter des sommes astronomiques pour le convaincre à quitter sa famille, ses amis, ses racines, n'est selon moi qu'à moitié correct. Briser l'ascenseur social italien non plus, d'ailleurs. Bref, chacun son point de vue


Quelqu'un t'a dit qu'on voulait mettre des miradors partout ?
Personne ne veut se priver de rien, on veut juste mettre en terme à la pente amorcée depuis quelques années, qui tend à priver de plus en plus les jeunes italiens de l'accès à leurs clubs.

Justement si le nom sur le passeport est une chose et la culture une autre euhhhh pourquoi tu passes ton temps à compter soigneusement le nombre de mecs qui ont "ITALIA" sur leur passeport ? Helveg, Sheva, Bierhoff, Seedorf etc... sont italiens pour moi. Ils y ont passé toute leur vie...plus italien que ça tu peux pas...

J'ai parlé de base majoritaire italienne, et d'inclusion des jeunes italiens, pas d'exclusion des joueurs étrangers.

C'est exactement ça.

MJ, faut qu'on arrête de supporter le Milan.

Ouai mais tu fais quand même des statistiques bidons en comptant le nombre de mecs qui sont nés en Italie, des vrais italiens qui ont le passeport italien ! Ah bah d'ailleurs pour reprendre mon exemple de Rossi, il est né aux USA et a plus vécu à l'étranger qu'en Italie et tu en fais un demi-Dieu ? Pourquoi ? Ah oui, il est jeune et il a ce fameux passeport italien qui lui permettra de bosser pour la nation, la patrie. Amauri qui a passé toute sa vie en italie ne peut par contre jouer qu'au Maracanà et pas à San Siro ou à l'Olimpico, ce serait un scandaaaaaaaaaaale de le voir avec le maillot azzurro. Mais euh oui tu donnes une importance à la culture pas au passeport.

Tu sais l'exercice intellectuel nous offre deux méthodes d'analyse assez efficaces jusqu'ici:

1- la comparabilité dans le temps

Tu devrais savoir que le passé appartient à l'histoire. Même en Finance une étude des faits passés n'a pour objet que la formation d'outils de décision. Aujourd'hui on assiste aux limites de la Finance mathématiques simplement parce qu'un chiffre ou nombre n'a jamais fait qualité d'une quantité éléments (un effectif par exemple).

Une probabilité ne demeure qu'une éventualité. Car en fait la qualité d'un groupe est tout simplement une question de synergie positive. Étant donné que j'en connais pas mal d'italiens qui se sont branlés sur le terrain chez nous je pense pas que ton raisonnement soit si raisonnable que cela.

Comparer dans le temps permet d'analyser les modifications de la structure interne d'une entité. Mais cela n'a pas vraiment d'importance si on ne fait un rapprochement dans l'espace.

2- la comparabilité dans l'espace

Tu dois comprendre que deux choses caractérisent l'environnement:
- son instabilité
- sa contingence

Comparer dans l'espace ici consiste à prendre en compte les performance de l'entité pilote: l'inter pour le Serie A, et le FC Barcelone pour Liga mais surtout le monde. C'est vrai que je n'apprécie peut être pas l'Inter mais on est à 9 points d'eux et franchement ça fait un moment qu'ils nous piétinent.

En conclusion:

Toutes tes histoires de cohérences n'a rien à voir avec la nationalité, tout est une question d'âme. Tant qu'on intègre pas les jeunes on perd l'âme de l'équipe. Regardez le Barça, Messi n'est pas espagnol mais qui véhicule plus que lui le jeu du Braça.

Ce n'est pas une façon de te dire que Pato n'a rien à faire ici. Alors pas de polémiques.

Hein ? Ma seule réserve portait sur sa participation à l'Euro sans jouer les qualifs. S'il aime l'Italie, et a droit de prendre la nationalité italienne, je ne vois pas où est le problème ...

Oulah je garde ce message pour le jour où il disputera son premier match en Azzurro à la place de Rossi. Et tu voulais Rossi à l'Euro, non ? Il a joué quels matchs de Qualifs ?

Il faut savoir sur quoi on s'appuie pour avancer. Soit on recrée le monde en reniant ce qui fit nos succès passés, et en partant du principe que tout n'est qu'éventualité, et que de toute façon les risques de se planter sont les mêmes, soit on bâtit sur les fondations solides qui nous ont menés là où nous sommes.

Il ne s'agit pas de n'importe quel groupe, justement. Il s'agit d'un club de football, avec des objectifs à court terme (d'où la nécessité d'une adaptation rapide), dans plusieurs compétitions. Il ne s'agit pas de communiquer ou de faire des pâtés de sable, mais de construire un collectif cohérent et efficace. Des Italiens se sont plantés chez nous ? Bien sûr, personne ne dit le contraire. Mais sur le lot d'Italiens, il y en a beaucoup plus qui ont réussi et brillé. Au niveau des étrangers c'est loin d'être le cas.



L'Inter, une référence ? Une référence qui se plante chaque année en ldc, et ne remporte qu'avec des circonstances particulières un championnat que nous ne jouons plus depuis deux-trois ans ? L'Inter ne brille que par l'argent, et par défaut. Les concurrents actuels n'appliquent pas les modèles que je prône, loin de là. On peut trouver quelques satisfactions çà et là, mais le tout cohérent n'existe pas, ou pas encore.
Je vois quelques assertions, dont certaines me plaisent, comme Tant qu'on intègre pas les jeunes on perd l'âme de l'équipe. Pas faux, en effet. Mais je ne vois pas où tu prouves la rupture entre l'âme et la nationalité. En football, ça se rejoint très souvent, d'où par exemple la longévité et la fidélité uniques de joueurs comme Maldini, DP, Totti et cie. De même, je ne vois pas où tu démontres que la synergie positive n'a pas de lien (en football, bien entendu) avec la formation commune d'individus.


Euh, Marco, ce que j'écris ici sur Amauri reflète le discours que j'ai toujours tenu ... quant à Rossi, j'ai déploré qu'il n'ait pas été testé avant l'Euro, mais je suis en général contre l'insertion dans un groupe d'un élément nouveau, pile au début d'une grande compétition. Ca peut marcher (Ribéry), mais c'est pas terrible pour ceux qui se sont cassé le c... à faire les qualifs. C'est aussi un aveu d'échec pour le sélectionneur, qui n'a pas repéré le joueur en question avant.

Je suis entièrement d'accord avec ça mais ce n'est pas du tout ce que tu disais en mai-juin mais bon je crois que je comprends mal l'idée que tu veux faire passer depuis 4-5 ans, ça doit être moi, t'inquiète pas...

Je ne parle pas d'Amauri et Rossi depuis 4-5 ans. Concernant le premier j'ai simplement émis des doutes sur les motivations d'un choix pile avant le début d'une grande compétition. Je m'interroge sur son opportunisme, et j'ai peur que le Brésil ait sa préférence, et que du coup, l'Italie ne soit qu'un dernier recours, un choix par défaut. Si ce n'est pas le cas, alors bienvenue Amauri, aucun souci.

Nan mais mon message ne concerne pas que Amauri et Rossi, c'est bien ça le soucis. Moi ce que je comprends de tes messages depuis longtemps (et je ne suis vraiment pas le seul) c'est qu'un mec qui est né en Italie et qui a vécu bossé pour l'Italie toute sa vie, qui a avait des ravioli dans son biberon etc... doit jouer travailler à San Siro alors qu'un mec qui avait de la Caipirinha dans ce même biberon doit jouer travailler au Maracana. Chacun chez soit en gros, dans sa patrie, avec son peuple. Problème: Rossi avait des Nuggets dans son biberon.

T'facon rien que des mots comme bosser, travailler, quota, nationalité etc... n'ont juste rien à faire dans le football, on ne devrait même pas débattre sur des trucs du genre.

Camo aussi, et depuis qu'il est bon avec la sélection tu remarqueras qu'il a plus mes faveurs qu'avant, plus qu'un Perrotta, par exemple, que je trouve toujours aussi mauvais.
J'ai parlé d'éducation, de formation et de culture, car je pense que ça conditionne le bon fonctionnement d'une tactique et d'un collectif. Je ne t'empêche pas de penser le contraire.


Dans un monde idéal il n'y aurait pas eu de conquêtes, de colonies, de frontières, etc. Tout le monde serait beau, gentil, riche, et s'entendrait parfaitement. Le truc c'est que ça n'a jamais fonctionné comme ça. On peut le déplorer, mais c'est pas toujours comme on voudrait.
A partir du moment où les pays existent, il faut en tenir compte, ou alors on va au bout du raisonnement et on crée des espaces neutres et vierges de toute histoire, de toute culture, pour que puissent s'épanouir les membres mondialisés d'une société nouvelle.
Mais on ne peut pas d'un côté consommer en Italie et de l'autre ne pas tenir compte de l'Italie, c'est pas cohérent.

Comme quoi un malheureux étranger peut très bien prendre la place d'un vrai italien dans un groupe. Là encore ce que je lis dans tes messages c'est exaaaaaaaaactement le contraire.


Evidemment qu'il faut tenir compte des pays mais ça ne doit pas être un jugement de valeur, pour toi un italien part avec un bonus et un étranger avec un malus...

Ben oui, il est toujours brésilien, d'ailleurs, je me trompe ? S'il doit acquérir la nationalité, c'est très différent, et tu remarqueras que mes doutes sur ses motivations sont les mêmes.

Tiens, le 20 décembre j'écrivais :

S'il a été naturalisé, c'est que c'était légal, donc je ne comprends pas trop le moyen administratif "détourné". Perso, s'il est légalement italien, aime l'Italie, et est prêt à se défoncer pour le maillot azur, sa sélection ne me pose aucun problème.


Tu ne comprends pas ... s'il s'agit d'un étranger, où est le problème ? J'ai fustigé le recrutement de masse. Si on prend un ou deux brésiliens ça me va, mais si on crée ce que les médias appellent une colonie brésilienne de 7-8 joueurs là je me pose des questions, surtout lorsque certains joueurs s'appellent Digao, Roque Junior ou Emerson.


Ah il faut tenir compte du pays ? C'est déjà agréable de lire ça, car ces derniers temps ça ne semblait plus très évident.
Je pense qu'il ne faut tourner le dos à son pays que si nous n'avons pas dans ce pays la valeur recherchée. Ca évite la politique de déracinement systématique, et maintient l'ascenseur social italien, en péril ces derniers temps.

Surtout quand on connaît l'histoire de notre club. Jusqu'à l'imposition des quotas discriminatoires par l'UEFA, le Milan a évolué avec beaucoup d'étrangers.

Le premier titre de champion d'Italie (1901) a été acquis avec :
- 5 Italiens ;
- 5 Anglais ;
- 2 Suisses ;
- 1 Gallois.

En 1900, 6 italiens sur 12. En 1901, 5 italiens sur 11. etc ...

Donc bon, quand on parle de l'histoire, il faudrait voir à parler de TOUTE l'histoire, et pas seulement la partie "qui arrange".

P.S.: MJ, quand je parlais de nationalisme, je n'avais pas tort. Tu es en train de le prouver.

Bah évidemment qu'il faut tenir compte du pays, simplement ce que je dis depuis le début c'est que deux joueurs de pays différents DOIVENT (là y a pas d'avis perso etc... c'est une OBLIGATION, oui, oui, oui) être jugé de la même façon et ce n'est pas le cas, c'est le seul truc que je constate. Avant de regarder le talent tu regardes si son nom finit par "i" ou "o" ou par "inho". T'as jamais vu jouer Thiago Silva et tu le sens déjà pas (pourtant y a pas de "inho")...(c'est ce que je comprends en lisant tes messages).

Je parle du gros de l'histoire, et lorsque sur la première page je cite les équipes du Milan titrées, je traitais de l'après-Bosman, car je répondais à ton graph.
Nos ldc des 60s furent remportées avec des majorités italiennes, comme celles des 90s. La science tactique italienne est née bien après 1901, donc les nécessités propres au collectif italien sont plus proches de 2008 que de 1901 dans le temps.

Quant à la dernière phrase, je ne réponds pas, car je l'ai déjà fait dans un autre sujet, dico à l'appui. Je maintiens juste que qualifier son interlocuteur pour le forcer à se justifier n'est pas terrible.


J'ai vu Thiago Silva aux JO
Quand on veut recruter un -inho, je commence par regarder s'il est meilleur que nos propres joueurs, puis je regarde s'il est meilleur que les jeunes italiens délaissés à l'Atalanta ou au Torino. Si, comme R80, il est meilleur, alors je trouve normal de le recruter. C'est l'aspect sportif qui me fait acquiescer ou non, en fin de compte. Je suis toujours pour le recrutement d'une valeur ajoutée.

Ecoute, j'appelle un chat un chat. Le reste c'est pas mon problème, et je pense pas me tromper.

Pour ce qui n'est pas surligné en gras, ce sont les quotas imposés par l'UEFA qui ont forcé le Milan. Le Milan n'a jamais été un club à l'esprit nationaliste, bien au contraire, la preuve c'est bien qu'il n'y a pas eu de préférence nationale quand les quotas n'existaient pas encore.

Et rien ne dit que le Milan n'aurait pas été meilleur, même tactiquement, avec des étrangers. Ou sinon, prouve-le.

Je n'ai rien à prouver. Les faits montrent qu'un Milan italien a toujours mieux réussi qu'un Milan non-italien (on a essayé le Milan non-italien depuis Bosman, et ça ne correspond pas à nos plus belles heures. Le Milan de Reiziger, Bogarde, Kluivert et cie, par exemple). Ce qui aurait pu se passer ou pas n'est pas mon problème.

Mais je crois qu'il n'y a pas possibilité de débat, car je n'ai pas envie de me faire qualifier de nationaliste. Je ne le suis pas, ne l'ai jamais été, et ça me gave de sans arrêt me justifier parce que tu as choisi l'insulte (pour moi "nationaliste" est un terme insultant) comme mode rhétorique.

Si tu te sens insulter de nationaliste c'est qu'il y a une raison. On ne 'est pas dit un jour "Allez les mecs dès aujourd'hui on descend Mj et on lui colle une étiquette de nationaliste". Et si c'est vraiment pas le cas, comme on te l'avait déjà dit, exprime toi simplement sans faire de sous-entendu dans un paté de 200 lignes....ça nous aidera à te comprendre...

Euh si, quand tu avances qu'un Milan non-italien aurait été moins fort, t'as tout à prouver.

Depuis quand "nationaliste" est une insulte ? Tu te fais ton propre cinéma MJ.

Le Milan de Reiziger, Bogarde, Kluivert ok. Et le Milan de Dainelli, Comandini et Comazzi c'est du poulet ? Arrête, c'est ridicule.

Je le répète, on a vu un Milan avec pas mal d'Italiens à cause des quotas imposés de force par l'UEFA. Mais strictement RIEN ne dit qu'on aurait pas été plus fort avec des étrangers. Rien du tout. Ou alors, je me répète, prouve-le.

Juste une petite question après une relecture complète du sujet, Seb, en 1901, n'était-il pas normal que le club ait beaucoup de joueur anglais dans son effectif ? Ne fut-il pas créé par des anglais justement ?

Si on quitte le débat sur les personnes pour revenir sur le fond, ça m'intéresse déjà plus. Seb, depuis Bosman nous avons testé le Milan à majorité italienne et le Milan à majorité étrangère. Quel est le plus titré ?

Après tu nous dis que tu regardes pas les passeports...nan mais sérieux...relis toi...

Je parle de faits. Lorsque les Italiens sont les plus forts, faut-il en avoir honte ? Le joueur italien ne m'intéresse que s'il est talentueux, ça va de soi.

Juste une remarque et après je file.

Je pense que le fait d'avoir un secteur défensif composé d'une majorité d'Italiens, complété par des joueurs évoluant en Série A depuis 4-5 ans minimum, est un facteur de réussité non négligeable. Au même titre que le fait de jouer avec trois créateurs en est un autre. Ou encore comme le fait de posséder dans son effectif un avant-centre capable de jouer seul en pointe. Pour moi, toutes ces choses, pourtant diverses, ne sont en réalité que des "facteurs de réussite", c'est à dire des principes à assembler puis à appliquer et qui seront par la suite bénéfiques pour le club.
Pour revenir à notre "secteur défensif composé d'une majorité d'Italiens et complété par des joueurs évoluant déjà en Série A depuis 4-5 ans minimum", je dis ça car je pense que la culture tactique dont a été imprégné chaque jeune Italien au cours de sa formation est essentielle, tout comme je considère que le niveau défensif de la Série A est tel qu'il permet à des joueurs étrangers de progresser de manière significative et de s'imprégner à leur tour de cette culture tactique et défensive. En effet, pour moi, Chiellini est meilleur que Puyol, Zambrotta est meilleur que Sergio Ramos, tout comme Mexès est meilleur que Legrottaglie.

Euh, après Bosman on n'a pas toujours joué sans Italiens, si ? Ma question était précise. Si tu prends les feuilles de match des équipes du Milan titrées depuis 95, tu vois beaucoup ou peu d'Italiens ?

On n'a pas toujours cherché à briser l'élan des 90s. On s'est plantés par moments, mais on a fait marche arrière par la suite.

EDIT : Seb, ton message a disparu ?

Et là tu parles toujours pas de nationalités lorsque tu consultes les fiches de match de 1995 pour voir le nombre de mecs qui ont le passeport italien ? Oui je suis chiant avec ça mais c'est tellement gros et tu oses le nier, donc ça me fait marrer et moi j'adore rire.

Oui, me suis trompé.

Bon MJ puisque tu aimes le titre brut et les chiffres, voilà de quoi (ne pas) te satisfaire, puisque tu avais l'air d'insinuer qu'avant Bosman on avait plus de titres :

* Il y a eu 53 finales de la Ligue des Champions disputées. 41 avant Bosman, 12 après Bosman.
Le Milan a remporté 5 Ligue des Champions sur 41 pré-Bosman, ce qui donne un taux de réussite de 12,2%.
Le Milan a remporté 2 Ligue des Champions sur 12 post-Bosman, ce qui donne un taux de réussite de 16,7%.
Donc au niveau Européen, déjà il n'y a pas photo.

* Ensuite, pour la Serie A : 104 titres disputés. 97 avant Bosman, 11 après Bosman (celui de 2005 est annulé).
Le Milan a remporté 17 titres de Champion sur 97 pré-Bosman, ce qui donne un taux de réussite de 17,5%.
Le Milan a remporté 2 titres de Champion sur 11 post-Bosman, ce qui donne un taux de réussite de 18,2%.

Comme tu peux le voir, dans les 2 compétitions majeures, on est meilleurs APRES Bosman.

* D'ailleurs, si tu veux, on englobe tous les titres officiels du Milan (excepté Coupes Latines, Coupe Mitropa, etc ... qui ne sont rien et n'existent plus après Bosman) :
45 titres gagnés. 36 avant Bosman sur 98 saisons, et donc 9 après Bosman sur 12 saisons. Ce qui donne, sur une période allant de 1899 à 2008, soit 110 saisons :
- Pré-Bosman : 36,73%
- Post-Bosman : 75%.
Je sais, les % ne correspondent pas : il y a eu quelques saisons annulées à cause de la guerre, mais la différence est trop énorme pour être remise en cause, et surtout c'est à l'avantage du "Pré-Bosman".

Euh, je parle de nationalités, mais on peut parler de nationalités sans être nationaliste. Je crois que le sens précis du terme nationaliste n'est pas saisi par tout le monde.

Seb, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Que nous ayons gagné avec des Italiens après Bosman est une réalité, mais ça n'enlève rien à ce que j'écris précédemment. Le Milan d'avant-Bosman dont j'ai régulièrement fait l'éloge est celui de Capello, + celui de Sacchi. Ces renouveaux tactiques ont tiré la quintessence du savoir-faire italien, et la dynamique a été brisée à la fin des années 90, pour reprendre de plus belle par la suite. L'Italie du football était arrivée à un pic d'efficacité rarement atteint précédemment, et je constate que dans l'ensemble les clubs italiens réussissent moins bien dans les compétitions européennes, sauf un Milan italien.
Au passage, je me rappelle qu'un de tes grands arguments sur fft était que l'Italie était le seul pays à avoir à la fois des clubs forts et une sélection forte. Je ne pouvais qu'acquiescer, mais t'es-tu demandé pourquoi ?

C'était à l'époque. La quintessence aurait très bien pu arriver avec des étrangers. Pourquoi les clubs italiens ont attendu les années '90 et l'ont pas fait avant ?

Le football c'est comme la nature, c'est un truc cyclique, tu croyais réellement que même sans bosman les clubs italiens allaient continuer à truster le haut de l'affiche ? Faut pas rêver. Les clubs anglais, par exemple, ont eu un moment de gloire puis il s'est éteint, et il n'y a pas eu de bosman. Ca s'appelle un âge d'or, et tout âge d'or a un début, et une fin.

Les statistiques données plus haut appuient cette thèse : l'étranger n'a strictement aucune influence sur le résultat.

C'est ce qu'on appelle le fameux immobilisme, à la française, je suppose.

Je pense qu'on ne brise pas une dynamique, voilà tout. On voit bien d'ailleurs qu'un club italien reste très difficile à jouer pour ses concurrents s'il applique la recette du succès des années 90s (des Italiens et un système défensif performant).

Je n'y peux rien si les succès milanais post-Bosman ont eu lieu avec au moins 6 Italiens dans l'équipe (donc l'inverse de la tendance actuelle).

Et pendant ce temps, on prend une belle latte contre Arsenal et ses 415 millions d'étrangers.

Je rejoins Marco sur un point: un mec comme Emerson est bien plus un joueur du football "Italien" qu'un Dalla Bona par exemple. Je ne vois pas en quoi il est gênant collectivement ou tactiquement. D'autant plus qu'Emerson est bien supérieur à la majorité des joueurs de série A dans le registre tactique.
Je ne pense pas qu'un étranger soit incapable d'être aussi bon tactiquement, voire meilleur qu'un Italien. C'est juste un énorme cliché, surtout en 2008. Idem que de penser qu'un défenseur Brésilen est nul et qu'il ne faut les prendre que pour les postes offensifs...

J'ai pas non plus dit que ça suffisait. L'OM de Tapie a défait le grand Milan en finale en 93 aussi


Emerson est gênant parce qu'il n'a presque pas pu jouer pendant 2 ans. On l'a recruté en connaissance de cause : on savait qu'il était vieux et malade. Le Emerson qu'on a recruté est bien loin du Emerson de la Roma ou même de la Juve. La moindre des choses pour un club comme le nôtre serait de prendre des joueurs au top de leur forme, ou en devenir, mais pas sur la fin. Un Nocerino ou un Montolivo (autre registre, je sais) nous aurait plus servi qu'Emerson.


C'est pas une question d'incapacité à terme (surtout pour des joueurs qui évoluent en Serie A depuis des années), mais de vitesse d'adaptation. Quant au talent des défenseurs centraux brésiliens, on le connaît ... c'est bien beau de parler de cliché, mais si dire que le football brésilien est plus technique et flamboyant que le football allemand est un cliché, c'est aussi une réalité. Et encore une fois, si vraiment nous n'avons pas ce qu'il faut en Italie, pourquoi pas ? Je trouve juste que nous sommes très bien pourvus, et que nos jeunes pousses mériteraient un plus grand intérêt.

Donc c'est bien un choix selon la carte d'identité. Et ça, c'est de la discrimination pure et dure. Tu peux tourner ça comme tu veux, te justifier tant que tu le voudras, quand tu dis qu'il faut privilégier à tout prix l'Italien à talent égal, c'est juste dégueulasse - et encore, ça se discute pour le talent, parce qu'à partir de ce constat, un étranger meilleur aura moins de valeur à tes yeux qu'un Italien moins talentueux.

C'est de la logique géographique, Seb. Si tu as ce qu'il faut près de chez toi : un mec qui parle la langue, formé au club ou à côté, etc, et que tu le sais aussi talentueux qu'un joueur qui vit à des milliers de km, pourquoi aller chercher le second ? Pourquoi déraciner quelqu'un alors que le premier habite à côté ?

C'est juste logique, ça n'a rien de haineux pour l'autre.